因为同时拒绝欧盟和中国将会导致严重的后果,英国要对美国说“不”:马丁·雅克
3635字
2020-07-23 10:27
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火星译客

因为同时拒绝欧盟和中国将会导致严重的后果,英国要对美国说“不”:马丁·雅克

编者按:

当下英中关系继续恶化,《环球时报》记者陈青青、白云逸 (GT)和剑桥大学政治与国际研究部门高级研究员马丁·雅克探讨一系列议题,包括英国对华为的最新禁令、英国政府对香港国安法的严厉态度、美中关系紧张化升级,这些都广泛地影响了英中关系。

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伦敦全景图:VCG

GT:在你最新的推特中,你把对华为的禁令描述为“国家自杀”。你能详细解释一下吗?华为禁令对英国在技术、地缘政治和经济上分别意味着什么?
 

雅克:这是当时的背景:英国即将脱离欧盟。这将在2021年1月1日完成。欧盟是英国最大的贸易伙伴。所以突然之间,就出现了一个大洞。现在英国已经决定结束与华为的关系,移除华为的所有设备,不再有华为的5G设备。这不可避免地对英国和中国之间的经济和贸易关系产生了非常负面的影响。

所以现在的情况是,英国一边拒绝欧洲,一边又拒绝中国,在这种情况下,我们知道,英国的经济在历史上一直处于长期衰退之中。

这是自工业革命以来英国经济史上最糟糕的时期。在我看来,这让英国陷入了极其糟糕的境地。与此同时,中国也在努力弥补这种拒绝欧洲,拒绝中国,拥抱美国和美国的特朗普政府及其地位的局面。但这对英国并没有太大帮助,因为美国和英国之间的贸易和经济关系对英国来说并不是那么重要。

如果他们达成某种形式的美英贸易协定,这对英国GDP的贡献将非常非常小。它需要以更广阔的视野看待与世界的关系。

从战略上讲,在这一背景下具有决定性的国家是中国。首先,因为中国是一个巨大的经济体,而且一直在增长,很快就会成为世界上最大的市场。其次,因为中国,正如我们现在所看到的,在技术的前沿确实在飞速发展。所以在某种程度上,英国正在选择一种远离全球经济关键动力的方法。

GT:在欧洲,一方面要面对美国对华为的负面看法,另一方面要拥抱中国的高科技增长,英国能找到平衡吗?
 

雅克:美国同样的问题也在英国发展,英国对中国的态度越来越消极。这本质上是一种政治立场,表现为对中国的安全担忧。
 

现在的情况是,英国对中国的态度出现了非常严重的倒退。

这让我想起了冷战。事实上,这种思维是冷战思维:中国只是必须被拒绝的邪恶敌人。右翼把中国归结为共产主义政权,共产主义的威胁,整个中国的历史在这个过程中消失了。所以他们真的不了解中国。他们对中国的看法非常落后,坦率地说,简直是无知。但它正在前进。
 

原因在于,从1972年到2016年这段漫长的历史时期,中美关系一直是良性的、非常积极的,但现在却发生了深刻的破裂,因为美国在那段时期有两个基本主张支撑着它对中国的态度。
 

第一,中国永远不会对美国构成经济威胁。那是不可想象的。1980年,中国经济只占美国经济的5%。

其次,中国的崛起是不可持续的,因为中国的政治制度是不可持续的,包括中国共产党的作用等等。除非采用西方式的体系,否则中国将无法维持。这就是美国的立场。
 

从历史上看,美中关系开始崩溃的时刻是2008年的金融危机。那场危机并没有像他们预测的那样发生在中国,而是发生在美国。我认为在那一刻,美国精英的观点开始转变,把中国视为一个威胁。除非他们采取措施阻止中国的崛起,否则美国在世界上的霸权地位将会被削弱。

GT:英国人转向美国的心态如何?

雅克:英国在模仿美国,因为从1945年以来,英国基本上就是这么做的。到第二次世界大战结束时,英国欠了我们很多债。最终,它决定承认自己再也无法与美国竞争。它将不得不接受一种与美国的伙伴关系,在这种情况下,它是次要角色。

从那以后,英国人很少和美国人有分歧。欧洲没有其他任何国家与美国有这样的关系。没有哪个国家对美国如此仰视。

现在的问题是,如果你把你的财富和像美国这样的国家联系在一起,这个国家虽然非常强大但实际上却在急剧衰落,那么从地缘政治角度看,你会去哪里?你把自己和世界上一个衰落的地区绑在了一起。你切断了自己与非常重要的创新、发展、技术进步等的联系,而这正是现在正在发生的事情。

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由于COVID-19大流行,英国首相鲍里斯·约翰逊(中心),戴着口罩,与伦敦救护服务的首席执行官Garrett Emmerson(右)和伦敦救护服务中心主席希瑟·劳伦斯,于周一在伦敦市中心访伦敦救护服务总部NHS信托中心。英国宣布又有11人死于冠状病毒感染,死亡总人数达到44,830人。照片:法新社

AT:你认为现在是英国对美国说“不”的时候了吗?因为地缘政治平衡正在改变。

雅克:是的,当然。很大一部分英国精英和民众并不真正理解全球正在发生的事情。他们仍然带着一种世界本来的感觉在运作,而不是它正在变成的感觉。所以当世界的基本参数发生了深刻的变化时,他们仍然按照旧的规则在玩游戏。对于像英国和美国这样的国家来说,放手过去但不再是过去的事情是非常困难的。

其中一个原因是,英国从未真正能够适应它不再是一个大国的事实。英国脱欧公投的部分原因是“我们在过去几十年做得不好,原因是什么?”这肯定是欧洲的错。”

中国在19世纪初也有过类似的问题。当时的情况是,中国无法理解欧洲正在发生的事情。乾隆皇帝拒绝了英国在制造商方面有任何优势的观点。1793年,他给乔治国王写了一封著名的信,“中国不需要你们的制造商。”这就是工业革命,中国在接下来的150年里试图应对这种情况,并找到一种方式让自己以过去的面貌进入世界,而不是以自己喜欢的面貌进入世界。这种改变是非常困难的。
 

GT:随着中美紧张关系的加剧,最糟糕的后果是什么?我们已经进入冷战了吗?

雅克:最终的结果是令人震惊的,那就是军事对抗。我认为,我们要么正在进入,要么已经进入了一场新的冷战。如果我们使用“冷战”一词,我们需要清楚的是,这不是简单的苏联和美国之间冷战的重演,因为与美国和苏联相比,中美之间的关系有根本的不同。
 

两者的特点都是渴望分离。美国想要从中国中分离出来,如果可能的话,还想把中国从全球经济中剔除出去。

另一个不同的特点是,上一次冷战的关键方面之一是军事对抗。如果说有一件事重新定义了苏联和美国的关系,那就是这种激烈的军事竞争、军备竞赛等等。它引起了全世界的恐惧。但到目前为止,中美关系却并非如此。
 

我想我们真的要感谢邓小平。他明白,在中国如此贫穷和弱小的时候,与美国进行军备竞赛是绝对愚蠢的。苏联从来没有这种开明的态度。这是非常浪费的。

现在我认为这对中国非常重要,因为它正在成为一个强大的国家,不要重蹈苏联的覆辙,不要允许自己与美国进行军事竞争。

GT:那意味着什么?

雅克:这意味着中国不应该投入大量的军事开支,而应该像现在这样进行军事活动,这显然是有限的。防止美国入侵中国南海南部边界显然符合中国的根本利益。(中国采取的措施)是可以理解的,也是必要的。

GT:你如何看待唐纳德·特朗普担任总统后中美关系的变化?

雅克:即使在西方,唐纳德·特朗普也是一个最不寻常的政治人物。我们从未有过这样的美国总统。和其他国家一样,中国发现很难与他打交道。与此同时,中国也开始获得一些大国的特征,开始表现自己。

从历史上看,这两件事是相辅相成的。这变得越来越不可调和,因为两国走向了不同的方向。

我认为,中国必须不惜一切代价避免与唐纳德·特朗普陷入困境。在成为大国的初期阶段,中国总是以极大的尊严、诚实、开放、谦逊的态度对待自己。换句话说,它为世界树立了一个伟大的榜样。我认为中国总是要为它的观众着想;不是唐纳德·特朗普,而是整个世界。它应该不惜一切代价避免陷入那种针锋相对的局面。这有损中国的尊严。

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2020年7月4日,伦敦唐人街重新开放仪式上的舞狮表演。图:由浙江-英国协会提供

GT:那么,中国应该如何应对来自英国等其他国家日益增长的敌意呢?
 

雅克:就英国而言,我认为中国应该避免与英国陷入针锋相对的局面。我认为中国应该考虑长远的目标,也就是说,在某个时候,英国需要回到中国,像五年前那样对与中国的关系更加开放,因为中国正在崛起。
 

英国对中国有利的力量处于弱势,但它们并没有全部消失。这种想法仍然存在。他们撤退。我们需要为他们创造最好的环境,让他们开始自我更新,重生和崛起。

GT:关于香港,英国政府和前港督彭定康等官员一直在批评中国。你怎么看待英国的这种反应?

雅克:英国的反应是完全可以预测的。问题的根源在于,在某种程度上,英国对香港的看法仍深受其与香港长达155年的殖民关系的影响。

我认为英国对“一国两制”的理解是“中国一制英国一制”。因此,自1997年回归以来,英国从未真正尊重中国的主 权和北京与香港的关系。它总是在批评它。典型的例子是克里斯·彭定康,前州长,保守党的领袖。

因此,英国对香港的反应是2014年支持示 威 游 行活动,并在2019年再次出现,这是可以预见的。 

当示 威 游 行变得暴力时,英国媒体对大规模的和平示 威和骚乱没有任何区别。他们从来没有批评过暴乱者,他们被视为英雄,反华英雄。

GT:那么中国大陆和香港在解决这个问题上面临哪些挑战呢?

雅克:我知道情况已经无法控制,内地不得不出台国家安全立法,但最终还是要赢得香港的人心。这是无可替代的。

我认为最重要的答案是155年的英国殖民统治。这对香港人口产生了深远的影响。香港人的思维方式与中国大陆人不同。虽然英国从未在香港引入过任何表面上的民主,但他们与香港相对成功的经济、日益强大的自由媒体、示 威权利等联系在一起。我认为这塑造了香港华人的思维方式。

我认为中国大陆现在可以更加自由地处理这个问题了。政府真的必须推行一项能够改变香港前景的社会经济计划。

另一件中国需要学习但并不擅长的事情是如何在西方社会中表达公众意见。

国安法不会做到这一点。它将阻止分裂分子和暴徒,但并不意味着你赢得了民众的支持。

所以最大的问题是:中国能赢得人民的支持吗?我认为他们可以,如果他们进行真正认真的改革。但是现在,没有人谈论这个。据我所知,没有任何迹象。

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2020年6月30日,香港市民在铜锣湾庆祝《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》通过。(照片:新华社)

GT:对于更好地处理香港问题,你有什么建议?

雅克:问题是,困难不仅仅是殖民式的经济,还有殖民式的管理。香港没有真正的政治领导,只有行政领导。大陆真正需要做的是建立一种新的政治领导层。我不是说政府。我指的是有机地融入社会的东西。所以它在社区,在美国,在香港的不同地方都有发言权。

比如说,教育改革。我想课程基本上还是老的英国课程。他们还在学习这个国家殖民时期的历史。

GT:你认为香港在未来几年会继续成为中美或者西方的地缘政治战场吗?你认为到2047年,香港还会实行“一国两制”吗?
 

雅克:我认为在可预见的未来,它仍将是一个战场。我认为,这在多大程度上是一个战场,将关键取决于中国今后如何处理这一局势。如果中国在香港进行了非常成功和受欢迎的改革,并赢得人心和思想,那么它就不会变成战场。因为基本上,西方的位置依赖于一个回音室。

回音室是那些在香港不同意中国人的做法、不同意中国人的角色等等的人。市民对新时代的香港接纳程度越高,香港就越不会成为战场。因为西方在香港获得吸引力会困难得多。

“一国两制”是对中国的重大挑战。这是个绝妙的主意。它来源于中国传统的文明国家而不是民族国家。

从两个方面来说,这是一个非常有趣的挑战。一个是非常大的意义,另一个是较小的意义。较小的意义是失去的领土的概念,以及如何将它们归还给中国。但在我看来,更大的挑战是光荣的,在更广泛的全球基础上观察,那就是中国能否成功地改变和提供一种新的视角,为一个虽然是中国的地方,但在当代意义上并不来自中国传统。
 

这是一个巨大的挑战,因为中国可以在香港成功转型,这说明中国有能力与世界各地的许多人对话。

它需要想象力、灵活性、创造力、非教条的思维、新的思维。

GT:回到英中关系,很多人认为两国之间的黄金时代已经结束,日益加剧的对抗。你对此有什么看法?

雅克:你能谈谈英国在黄金时代对华为所做的那些事情吗?英国怎么能(在黄金时代)放弃一家在英国投资如此之多、对英国电信和沃达丰如此重要的公司呢?英国做不到,一切都结束了。
 

但它会结束多久呢?而这正是中国人必须考虑的。这些阶段会持续多久?什么时候情况会再次发生变化?美国换了一位总统会带来改变吗?当英国开始花钱购买华为的设备并投入一些新设备时会发生什么?这会成功吗?

这种情况仍有许多不确定性。

我认为,中国与这些人保持绝对开放的沟通渠道是非常重要的。毕竟在比赛尚未完全结束之前,不能确定胜负。

我并不是说中国不应该想办法向英国表明它对此不高兴。

GT:那是什么样的反应呢?

雅克:我想说的是克制的反应。中国对英国的所作所为感到极度愤怒是完全正确的。但永远要考虑长远,而不是短期。所以不要自断后路。

此外,对我来说,更重要的是德国决定做什么。德国比英国重要得多。

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2020年6月10日,在英国伦敦议会大厦外,一只鸽子出现在要求延长脱欧过渡期的标语附近。在上周伦敦和布鲁塞尔之间的谈判陷入僵局后,一英国政府部长于星期二表示,在12月31日之后,英国将不会继续与欧盟进行过渡性联系。(新华社蒂姆·爱尔兰摄)

GT:你在推特上说英国没有中国的联系就没有未来。但如果中美之间的紧张局势继续升级,那么其他国家可能不得不选择立场。为什么你认为与美国的联盟对于英国的未来来说是足够的还是不够的?如果有一天英国不得不选边站队,它将如何面对这种情况?

雅克:英国已经选好了立场。就目前而言,英国选择了美国。

美国与欧洲的关系比以前弱得多。这意味着欧洲正在思考,而且感觉自己不那么倾向于认同美国,对美国感到不那么舒服,而且感觉被美国疏远了。这一点非常重要。

你看到的是西方作为一个概念开始瓦解;事实上,这段关系正在破裂。这是一个非常重要的进展。而德国是最重要的表现,因为德国是欧洲最重要的国家。

2008年,金融危机导致美国和中国之间的力量平衡发生重大变化。我们现在不仅在经济上,而且在更广泛的方面看到这一点。

在我看来,新型冠状病毒将导致中美之间更大的转变,因为中国对冠状病毒的处理比美国好得多,而美国的处理绝对是灾难性的。经济需要很长时间才能恢复。

与金融危机不同的是,这与政府能力有关。中国显示出了强大的政府能力。而美国则暴露出政府的绝对无能。

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